Я вам вот что скажу: кто не согласен с моей точкой зрения, тот и на другие подлости способен.
Новости культуры. В Питере подрались из-за места в читальном зале библиотеки.
Технологии. Почтальонов 20 лет сажали в тюрьму из-за ошибки в По.
https://www.cnews.ru
Олимпиады. На финале некоторым школьникамскорректировали уменьшили опубликованные в личных кабинетах баллы еще до апелляции. Но было и хорошее, одному школьнику удалось объяснить свое решение членам жюри и он получил 7 баллов за задачу вместо 0. Да что же за жюри работало на олимпиаде? После олимпиады стало очевидно, что провальное выступление московской команды может быть связано с вредительской деятельностью той же группы товарищей.
читать дальше
Ирина Хованская
Вспомнив печальные разговоры в разных Московских кругах, посмотрела на состав жюри заключительного этапа на предмет аффилированности с конкретными школами. Впечатляет
Константин Кноп
Ирина Хованская а как помогает или мешает аффилированность при проверке работ вслепую?
Рубанов Игорь
Ирина Хованская За честность работы жюри заключительного этапа ручаюсь головой. Разговоры в московских кругах печальны самим своим фактом.
Константин Кноп
Игорь , на чужой роток не накинешь платок. Просто надо понять, что такие разговоры теперь будут всегда. И если прогнуться и устраивать ротацию жюри, - тоже будут. Мне кажется, что аргумент «у нас нет случайных победителей, все подтверждают свои умения на международном уровне» работает как минимум не хуже, чем порука головой.
Рубанов Игорь
Константин Кноп На чужой не собираюсь накидывать. Но и на свой - тоже. Хорошо тебе известные разговоры в НЕмосковских кругах об олимпиадах в Москве огорчают меня не меньше.
Ирина Хованская
Мне сложно поддерживать этот разговор, т.к. я довольно сильно вне олимпиадного контекста. Но в взгляд извне контекста как раз подсказывает, что лучше, когда судят те, кто лично не заинтересован. Константин Кноп (Konstantin Knop) , про не случайных можно сказать, что те, кто не попали на межнар, у тех и шансов подтвердить состоятельность не было. Но, ещё раз оговорюсь, я просто проговариваю формальные возражения, я не внутри, не в курсе, не имею в виду никого и ничего конкретного.
Рубанов Игорь
Ирина Хованская Такие формальные возражения крайне опасны, ибо склоняют начальство к мысли, что из жюри олимпиад надо удалить всех, кто учит детей. Олимпиада была задумана не как изолированное соревнование, а как звено в работе с одаренными детьми. Поэтому жюри олимпиады ДОЛЖНО состоять из людей, работающих с детьми. Цена их удаления из жюри ради абстрактной "борьбы с коррупцией" (Генпрокуратура, инициировавшая идею ротации жюри на всех уровнях, аплодирует!) будет чудовищно высока.
Константин Кноп
Ирина Хованская Смотрите, тут вовсе не надо быть "в контексте". Как может (абстрактный коррумпированный) член жюри повлиять на результаты и исказить объективную картину?
Вариант А. Он каким-то чудом умеет отличать почерка "своих" от "чужих", при этом чужих безжалостно пессимизирует до такой степени, что у них просто не остается шансов.
Это очень странный вариант, потому что каждую работу школьника читает не один член жюри, а минимум 8 разных - в каждый день по каждой задаче своя бригада. Ни у кого из жюри нет шансов "повлиять" более чем по двум задачам из восьми. (Мне кажется, что этот аспект работы зря не объясняют в публичном поле, потому что его понимание сильно облегчает доказательство того, что такой вариант нереализуем)
Вариант Б. Член жюри, заранее зная задачи, "сливает" их своим ученикам. Либо ученикам своего кружка, либо (на сборах) ученикам своего региона. "Слив" может быть не самым "палевным" - например, можно просто активно тренировать те методы, которые помогают решить конкретные задачи этого класса.
Это менее странный вариант, и насколько я знаю, большинство конспирологических теорий про аффилированных членов жюри так или иначе подразумевают именно его. Но тогда, очевидно, результатом олимпиады должно стать неединичное появление "странных победителей", то есть таких детей, которые хорошо "умеют решать" задачи только тех олимпиад, в составлении которых участвует их учитель/тренер. Именно здесь и начинает работать аргумент про сборы к межнару: вот мы каждый год берем достаточно широкий слой победителей (~60-70) и начинаем их всех одинаково тренировать, а также проверять их умения решать задачи самого разного происхождения. Если "странные победители" существуют, то они должны прекрасно выявляться такими испытаниями - попросту говоря, проваливаться на них. Но такого фактически нет.
Результаты на разных задачах у разных детей, несомненно, отличаются, но в целом корреляция с любой отдельной олимпиадой (в том числе и Всероссом) положительна.
Григорий Кондаков
Константин Кноп конечно работает Вариант Б, причем не так примитивно, как ты описываешь, а несколько сложнее, так как речь идет не о разовом мероприятии, а системе в которой ученик участвует в олимпиадах годами. Это по большому счету профессиональный спорт, примерно как фигурное катание. В фигурном катании идею, что в качестве арбитров будут выступать тренеры детей, по понятным причинам давно признали плохой. Казалось бы математики с их высоким айкью и знанием теории игр (надеюсь) могли бы это тоже понять. Но увы. Эмоции сильнее.
В плане сфокусированности на олимпиадах по математике Питер уже более сорока лет является явным лидером. Продвинутые олимпиадные кружки с пятого класса были еще в восьмидесятые годы, если мне не изменяет память. Поэтому ничего удивительного в том,что если нет четкой регламентации правил, то наблюдается подмеченный Ирина Хованская эффект. И если в Москве будут такие же преподаватели энтузиасты олимпиад как в Питере, то результаты скорее всего тоже изменятся.
Константин Кноп
Григорий Кондаков обрати внимание на подмену тезиса. В фигурном катании, да и в любом спорте с арбитрами нет анонимного оценивания. Арбитр всегда знает, кого он судит. В Евровидении, хоть это и не спорт, это попытались решить через невозможность проголосовать за "своего", - после этого возникли разные кооперации между странами-соседями.
И самое главное - поскольку участники соревнуются не друг против друга, а против задач, а жюри не влияет на выбор задач для соревнования (это делает ЦПМК), то аффилированность надо смотреть вообще НЕ ДЛЯ ЖЮРИ.
Константин Кноп
А с тезисом "если в кружке больше учить олимпиадным вещам и меньше учить другим вещам, то результаты на олимпиаде, скорее всего, вырастут" я, безусловно, согласен. Проблема с ним только в том, что есть не так много вещей, которые являются чисто олимпиадными. И не так много вещей, которым можно научить школьника, но которые при этом будут заведомо неприменимы ни на каких олимпиадах.
Ну вот такая вот диалектика. Нет границы между олимпиадностью и наукой.
Майя Мустафина
Константин Кноп , зашла на днях в один почти анонимный (со всеми вытекающими) родительский чат, где мамки обсуждали результаты 9 класса. Понятно, что одни эмоции. Но один аргумент показался мне интересным, поскольку мама пыталась провести анализ с цифрами. Она сравнила распределение дипломов победителя в 9 классе в 2019 и 2021 году. Указала, что в 2019 дипломы получили дети с 50 и 49 баллами, третий в списке с 43 баллами был уже призером. В 2021 году победителей в 9 классе 10 ребят (от 49 и до 39 баллов включительно). И, конечно, оказалось что в 2019 и первые два победителя и третий призер из Москвы, а в 2021 нижние победители с 39 из Санкт-Петербурга. Далее шел вывод о том, какой регион имеет более сильные позиции в жюри и об отношении регионов между собой.
Возникает вопрос, может быть возможно как то регламентировать распределение дипломов, чтобы нельзя было предъявить аргументированную претензию. Если же этот процесс уже регламентирован, то можно ли огласить регламент? Например, почему дали победителя детям с 39 в 9 классе, а не, например, детям с 44 в 11-м?
Константин Кноп
Майя Мустафина давайте расскажу по порядку. И то, что регламентировано, и практику "правоприменения".
1. У жюри Всеросса нет строгих рамок для определения границ дипломов, кроме одной, установленной Министерством - нельзя давать диплом призёра участникам, набравшим менее 50% от максимально возможной суммы баллов. Так как исторически все задачи по математике оцениваются в 7 баллов, то максимальный балл 56, а нижняя граница дипломов, тем самым, - 28.
А, ну еще есть какой-то лимит "45%". Не более указанного количества от всех участников финального этапа могут стать его призёрами. Вроде бы мы почти никогда столько не награждаем. Но право есть.
2. Обе границы - и нижняя граница победителей, и нижняя граница призёров, - устанавливаются решением жюри "втёмную". До разбора, до показа работ, до вскрытия шифров. То бишь практически никто никого в этот момент не знает. (В этом году как-то так случилось, что несколько членов жюри по какой-то уважительной причине узнали расшифровку для части участников. Они не принимали участие в этом голосовании.)
3. После всех апелляционных процедур происходит финальное заседание жюри, на котором все утверждается уже "в открытую". На нем на голосование ставится единственный вопрос - "утвердить ли ранее принятые границы для дипломов призёров и победителей" - и сколько я помню такие заседания, голосование по этому пункту обычно единогласно. Потом еще дополнительно голосуются спецпризы и похвальные грамоты, но это уже мелочи.
Теперь неформальности.
4. Математическое жюри стремится к тому, чтобы границы проводились не только "в баллах", но прежде всего по "содержательным достижениям". Например, по 5 с половиной задачам. Или по 5 задачам. Половиной задачи обычно считается набор хотя бы 4 баллов по ней (иногда - и 3 тоже, но это еще и от задачи зависит). Однако из-за мелких недочётов дети с указанным числом задач могут быть в таблице довольно далеко друг от друга, а между ними могут вклиниться и другие с меньшим числом решенных задач. Во всех таких случаях жюри старается провести границу по _нижнему_ участнику с указанным числом задач, а всех, кто набрал не меньше набранного им числа баллов, считает "подклеившимися" и также получившими право на соответствующий диплом.
5. Именно пункт 4 (применённый втёмную к списку участников) оставляет жюри не очень много вариантов разумно выбрать две границы, поэтому не стоит удивляться, что в одном году так, а в другом эдак. Задачи были разными, достижения победителей тоже были разными, в одном случае подклеилось больше участников, в другом - никто не подклеивался...
Из каких они при этом регионов, ВООБЩЕ никем не может быть учтено и проконтролировано.
6. Конкретно по 9 классу этого года я еще не успел забыть расклад.
Мы проголосовали за проведение границы победителей по шести решенным задачам - последний из таких участников в момент заседания "втёмную" имел 39 баллов, у него были решены 5 задач и две "половинки".
Ниже него не было ни одного участника даже с 5.5 задачами, так что эта граница представлялась самой естественной из возможных. Но ее можно было сформулировать и как "6 задач", и как "5.5 задач". Мы голосовали даже не две, а три разных альтернативы в этом месте - подробности я, с вашего позволения, опущу. Победил именно вариант "6". Позднее выяснилось, что если бы мы проголосовали за 5.5, то после апелляции к победителям бы добавилось еще сколько-то участников - точнее, один бы добавился, а остальные подклеились бы к добавленному. Так что задним числом мы понимаем, что даже этот выбор на первом голосовании был сделан правильно.
Надеюсь, что ответил достаточно полно
Майя Мустафина
Константин Кноп , спасибо за подробный ответ.
Dimitri Zvonkine
У меня вот был такой случай. Мы в Париже проверяли работу школьника из Лиона. Он попытался решить геометрическую задачу подсчётом в координатах, исписал 4 страницы вычислениями, ошибся и ничего не доказал. Мы, ничтоже сумняшеся, поставили 0 баллов. Понятно, что решать таким способом геометрию, значит идти ва-банк: удалось досчитать -- молодец, не удалось -- увы.
Однако руководитель главного лионского кружка (сам бывший олимпиадник) был искренне шокирован нашей оценкой. Он заметил, что первые две с половиной страницы вычислений верны, а если на третьей исправить одну ошибку и провести ещё одно преобразование, то получится решение. На его взгляд, мы должны были поставить 5 баллов.
Это я всё к тому, что теоретически могу себе представить эффект местной культуры на количество баллов. В данном случае, одно жюри задачу бы засчитало как (почти) решённую, а другое как вовсе нерешённую. Вероятно и на кружке у него отношение к решениям в координатах не такое, как было бы на моём.
Григорий Кондаков
Dimitri Zvonkine да, по информатике для студентов и школьников у нас примерно такое различие, у студентов (решил/не решил), у школьников на какой процент решил задачу.
www.facebook.com/kostyaknop/posts/1022189690482...
Технологии. Почтальонов 20 лет сажали в тюрьму из-за ошибки в По.
https://www.cnews.ru
Олимпиады. На финале некоторым школьникам
читать дальше
Ирина Хованская
Вспомнив печальные разговоры в разных Московских кругах, посмотрела на состав жюри заключительного этапа на предмет аффилированности с конкретными школами. Впечатляет
Константин Кноп
Ирина Хованская а как помогает или мешает аффилированность при проверке работ вслепую?
Рубанов Игорь
Ирина Хованская За честность работы жюри заключительного этапа ручаюсь головой. Разговоры в московских кругах печальны самим своим фактом.
Константин Кноп
Игорь , на чужой роток не накинешь платок. Просто надо понять, что такие разговоры теперь будут всегда. И если прогнуться и устраивать ротацию жюри, - тоже будут. Мне кажется, что аргумент «у нас нет случайных победителей, все подтверждают свои умения на международном уровне» работает как минимум не хуже, чем порука головой.
Рубанов Игорь
Константин Кноп На чужой не собираюсь накидывать. Но и на свой - тоже. Хорошо тебе известные разговоры в НЕмосковских кругах об олимпиадах в Москве огорчают меня не меньше.
Ирина Хованская
Мне сложно поддерживать этот разговор, т.к. я довольно сильно вне олимпиадного контекста. Но в взгляд извне контекста как раз подсказывает, что лучше, когда судят те, кто лично не заинтересован. Константин Кноп (Konstantin Knop) , про не случайных можно сказать, что те, кто не попали на межнар, у тех и шансов подтвердить состоятельность не было. Но, ещё раз оговорюсь, я просто проговариваю формальные возражения, я не внутри, не в курсе, не имею в виду никого и ничего конкретного.
Рубанов Игорь
Ирина Хованская Такие формальные возражения крайне опасны, ибо склоняют начальство к мысли, что из жюри олимпиад надо удалить всех, кто учит детей. Олимпиада была задумана не как изолированное соревнование, а как звено в работе с одаренными детьми. Поэтому жюри олимпиады ДОЛЖНО состоять из людей, работающих с детьми. Цена их удаления из жюри ради абстрактной "борьбы с коррупцией" (Генпрокуратура, инициировавшая идею ротации жюри на всех уровнях, аплодирует!) будет чудовищно высока.
Константин Кноп
Ирина Хованская Смотрите, тут вовсе не надо быть "в контексте". Как может (абстрактный коррумпированный) член жюри повлиять на результаты и исказить объективную картину?
Вариант А. Он каким-то чудом умеет отличать почерка "своих" от "чужих", при этом чужих безжалостно пессимизирует до такой степени, что у них просто не остается шансов.
Это очень странный вариант, потому что каждую работу школьника читает не один член жюри, а минимум 8 разных - в каждый день по каждой задаче своя бригада. Ни у кого из жюри нет шансов "повлиять" более чем по двум задачам из восьми. (Мне кажется, что этот аспект работы зря не объясняют в публичном поле, потому что его понимание сильно облегчает доказательство того, что такой вариант нереализуем)
Вариант Б. Член жюри, заранее зная задачи, "сливает" их своим ученикам. Либо ученикам своего кружка, либо (на сборах) ученикам своего региона. "Слив" может быть не самым "палевным" - например, можно просто активно тренировать те методы, которые помогают решить конкретные задачи этого класса.
Это менее странный вариант, и насколько я знаю, большинство конспирологических теорий про аффилированных членов жюри так или иначе подразумевают именно его. Но тогда, очевидно, результатом олимпиады должно стать неединичное появление "странных победителей", то есть таких детей, которые хорошо "умеют решать" задачи только тех олимпиад, в составлении которых участвует их учитель/тренер. Именно здесь и начинает работать аргумент про сборы к межнару: вот мы каждый год берем достаточно широкий слой победителей (~60-70) и начинаем их всех одинаково тренировать, а также проверять их умения решать задачи самого разного происхождения. Если "странные победители" существуют, то они должны прекрасно выявляться такими испытаниями - попросту говоря, проваливаться на них. Но такого фактически нет.
Результаты на разных задачах у разных детей, несомненно, отличаются, но в целом корреляция с любой отдельной олимпиадой (в том числе и Всероссом) положительна.
Григорий Кондаков
Константин Кноп конечно работает Вариант Б, причем не так примитивно, как ты описываешь, а несколько сложнее, так как речь идет не о разовом мероприятии, а системе в которой ученик участвует в олимпиадах годами. Это по большому счету профессиональный спорт, примерно как фигурное катание. В фигурном катании идею, что в качестве арбитров будут выступать тренеры детей, по понятным причинам давно признали плохой. Казалось бы математики с их высоким айкью и знанием теории игр (надеюсь) могли бы это тоже понять. Но увы. Эмоции сильнее.
В плане сфокусированности на олимпиадах по математике Питер уже более сорока лет является явным лидером. Продвинутые олимпиадные кружки с пятого класса были еще в восьмидесятые годы, если мне не изменяет память. Поэтому ничего удивительного в том,что если нет четкой регламентации правил, то наблюдается подмеченный Ирина Хованская эффект. И если в Москве будут такие же преподаватели энтузиасты олимпиад как в Питере, то результаты скорее всего тоже изменятся.
Константин Кноп
Григорий Кондаков обрати внимание на подмену тезиса. В фигурном катании, да и в любом спорте с арбитрами нет анонимного оценивания. Арбитр всегда знает, кого он судит. В Евровидении, хоть это и не спорт, это попытались решить через невозможность проголосовать за "своего", - после этого возникли разные кооперации между странами-соседями.
И самое главное - поскольку участники соревнуются не друг против друга, а против задач, а жюри не влияет на выбор задач для соревнования (это делает ЦПМК), то аффилированность надо смотреть вообще НЕ ДЛЯ ЖЮРИ.
Константин Кноп
А с тезисом "если в кружке больше учить олимпиадным вещам и меньше учить другим вещам, то результаты на олимпиаде, скорее всего, вырастут" я, безусловно, согласен. Проблема с ним только в том, что есть не так много вещей, которые являются чисто олимпиадными. И не так много вещей, которым можно научить школьника, но которые при этом будут заведомо неприменимы ни на каких олимпиадах.
Ну вот такая вот диалектика. Нет границы между олимпиадностью и наукой.
Майя Мустафина
Константин Кноп , зашла на днях в один почти анонимный (со всеми вытекающими) родительский чат, где мамки обсуждали результаты 9 класса. Понятно, что одни эмоции. Но один аргумент показался мне интересным, поскольку мама пыталась провести анализ с цифрами. Она сравнила распределение дипломов победителя в 9 классе в 2019 и 2021 году. Указала, что в 2019 дипломы получили дети с 50 и 49 баллами, третий в списке с 43 баллами был уже призером. В 2021 году победителей в 9 классе 10 ребят (от 49 и до 39 баллов включительно). И, конечно, оказалось что в 2019 и первые два победителя и третий призер из Москвы, а в 2021 нижние победители с 39 из Санкт-Петербурга. Далее шел вывод о том, какой регион имеет более сильные позиции в жюри и об отношении регионов между собой.
Возникает вопрос, может быть возможно как то регламентировать распределение дипломов, чтобы нельзя было предъявить аргументированную претензию. Если же этот процесс уже регламентирован, то можно ли огласить регламент? Например, почему дали победителя детям с 39 в 9 классе, а не, например, детям с 44 в 11-м?
Константин Кноп
Майя Мустафина давайте расскажу по порядку. И то, что регламентировано, и практику "правоприменения".
1. У жюри Всеросса нет строгих рамок для определения границ дипломов, кроме одной, установленной Министерством - нельзя давать диплом призёра участникам, набравшим менее 50% от максимально возможной суммы баллов. Так как исторически все задачи по математике оцениваются в 7 баллов, то максимальный балл 56, а нижняя граница дипломов, тем самым, - 28.
А, ну еще есть какой-то лимит "45%". Не более указанного количества от всех участников финального этапа могут стать его призёрами. Вроде бы мы почти никогда столько не награждаем. Но право есть.
2. Обе границы - и нижняя граница победителей, и нижняя граница призёров, - устанавливаются решением жюри "втёмную". До разбора, до показа работ, до вскрытия шифров. То бишь практически никто никого в этот момент не знает. (В этом году как-то так случилось, что несколько членов жюри по какой-то уважительной причине узнали расшифровку для части участников. Они не принимали участие в этом голосовании.)
3. После всех апелляционных процедур происходит финальное заседание жюри, на котором все утверждается уже "в открытую". На нем на голосование ставится единственный вопрос - "утвердить ли ранее принятые границы для дипломов призёров и победителей" - и сколько я помню такие заседания, голосование по этому пункту обычно единогласно. Потом еще дополнительно голосуются спецпризы и похвальные грамоты, но это уже мелочи.
Теперь неформальности.
4. Математическое жюри стремится к тому, чтобы границы проводились не только "в баллах", но прежде всего по "содержательным достижениям". Например, по 5 с половиной задачам. Или по 5 задачам. Половиной задачи обычно считается набор хотя бы 4 баллов по ней (иногда - и 3 тоже, но это еще и от задачи зависит). Однако из-за мелких недочётов дети с указанным числом задач могут быть в таблице довольно далеко друг от друга, а между ними могут вклиниться и другие с меньшим числом решенных задач. Во всех таких случаях жюри старается провести границу по _нижнему_ участнику с указанным числом задач, а всех, кто набрал не меньше набранного им числа баллов, считает "подклеившимися" и также получившими право на соответствующий диплом.
5. Именно пункт 4 (применённый втёмную к списку участников) оставляет жюри не очень много вариантов разумно выбрать две границы, поэтому не стоит удивляться, что в одном году так, а в другом эдак. Задачи были разными, достижения победителей тоже были разными, в одном случае подклеилось больше участников, в другом - никто не подклеивался...
Из каких они при этом регионов, ВООБЩЕ никем не может быть учтено и проконтролировано.
6. Конкретно по 9 классу этого года я еще не успел забыть расклад.
Мы проголосовали за проведение границы победителей по шести решенным задачам - последний из таких участников в момент заседания "втёмную" имел 39 баллов, у него были решены 5 задач и две "половинки".
Ниже него не было ни одного участника даже с 5.5 задачами, так что эта граница представлялась самой естественной из возможных. Но ее можно было сформулировать и как "6 задач", и как "5.5 задач". Мы голосовали даже не две, а три разных альтернативы в этом месте - подробности я, с вашего позволения, опущу. Победил именно вариант "6". Позднее выяснилось, что если бы мы проголосовали за 5.5, то после апелляции к победителям бы добавилось еще сколько-то участников - точнее, один бы добавился, а остальные подклеились бы к добавленному. Так что задним числом мы понимаем, что даже этот выбор на первом голосовании был сделан правильно.
Надеюсь, что ответил достаточно полно
Майя Мустафина
Константин Кноп , спасибо за подробный ответ.
Dimitri Zvonkine
У меня вот был такой случай. Мы в Париже проверяли работу школьника из Лиона. Он попытался решить геометрическую задачу подсчётом в координатах, исписал 4 страницы вычислениями, ошибся и ничего не доказал. Мы, ничтоже сумняшеся, поставили 0 баллов. Понятно, что решать таким способом геометрию, значит идти ва-банк: удалось досчитать -- молодец, не удалось -- увы.
Однако руководитель главного лионского кружка (сам бывший олимпиадник) был искренне шокирован нашей оценкой. Он заметил, что первые две с половиной страницы вычислений верны, а если на третьей исправить одну ошибку и провести ещё одно преобразование, то получится решение. На его взгляд, мы должны были поставить 5 баллов.
Это я всё к тому, что теоретически могу себе представить эффект местной культуры на количество баллов. В данном случае, одно жюри задачу бы засчитало как (почти) решённую, а другое как вовсе нерешённую. Вероятно и на кружке у него отношение к решениям в координатах не такое, как было бы на моём.
Григорий Кондаков
Dimitri Zvonkine да, по информатике для студентов и школьников у нас примерно такое различие, у студентов (решил/не решил), у школьников на какой процент решил задачу.
www.facebook.com/kostyaknop/posts/1022189690482...
, Ω_φ (t,&tau
